giovedì 21 maggio 2009
Questo articolo, apparso mesi fa sull'MBM è un lavoro a sei mani. Dal momento che io e Fabio Lanzi avevamo -e abbiamo tuttora- pareri diversi sull'economia del petrolio abbiamo chiesto ad un altro autore del Moneky Business Movement, italybrasilero (Stefano)di moderare un dibattito tra noi due sull'argomento. Ne è venuto fuori uno dei pezzi più belli che abbiamo scritto insieme.
stefano (italybrasilero)Fabio, Giovanni (sytry82) si sta parlando sempre piú spesso della crisi energetica a cui stiamo andando incontro, voi cosa ne pensate a riguardo?
FabioCredo che sia un argomento con alcune ambiguità. Che siamo in crisi energetica, e che ci stiamo entrando un passo dopo l'altro, è un fatto. Ma ci sono troppe volontà e non volontà politiche a riguardo. Troppe cose dette e non dette e dette come non sono. Per esempio, non conosciamo assolutamente quanto petrolio abbiamo sul nostro pianeta. Non sappiamo perchè non si sia investito a sufficienza sulle energie rinnovabili, anche se possiamo immaginarlo.Troppi dubbi, e sospetto che anche i geologi non abbiano tutte le risposte su cosa abbiamo sottoterra.
sytryCertamente non è noto, ne è possibile calcolare con certezza, quanto petrolio esista nelle viscere della terra, però sta di fatto che, per ogni due barili di petrolio consumati, se ne scopre in media, solo uno. Questo significa che le riserve petrolifere vanno dimezzandosi.Oggi poi vediamo affacciarsi nello scacchiere mondiale i cosidetti "colossi asiatici" ... questo significa che la domanda di petrolio è destinata a duplicarsi ... o ad aumentare in modo esponenziale. Le energie alternative, le cosidette "energie rinnovabili" non sono in grado di compensare tutto il fabbisogno energetico, in linea di massima potremmo ricoprire, massimo il 20% del bisogno di energia ... senza contare che le automobili non possono raggiungere certe velocità con motori elettrici, a idrogeno o ibridi.
stefanoAvete tirato in ballo il Petrolio, mi sapreste spiegare come mai le grandi multinazionali stanno iniziando prospezioni in aree come i bacini oceanici? qualche motivo ci sará...
FabioSicuramente stanno incontrando picchi di estrazione nelle zone 'solite' da cui estraggono. Ricordiamo che negli Stati Uniti il picco si raggiunse nei primi anni '70. Il picco è stato raggiunto anche in Messico e nel Mare del Nord. Ora, stanno fronteggiando i picchi produttivi... e quindi cercano nuove zone da cui estrarre il petrolio 'facile', cioè quello che se ne esce praticamente da solo (ricordo le iniezioni di gas nei bacini già sfruttati per aumentarne la pressione interna e favorire la fuoriuscita del petrolio).Non mancano di logica, a cercare nei fondali. Sono zone ancora vergini e di petrolio ve ne sarà ancora in grande quantità. Nemmeno i geologi sanno, di certo, quanto ce ne sia. E nessuno ci rivela le esatte scorte. Stando ai dati ufficiali, il petrolio sarebbe dovuto finire da oltre 30 anni. E invece, siamo ancora qui a guidare. E, in fondo, sull'origine stessa del petrolio, ci sono delle discordanze.
sytry
Mi sono permesso di fare un piccolo schema:
Questo schema, seppur molto stilizzato, ci aiuta a capire cosa si intende per "picco". Il picco, di un qualsiasi bene, non solo del petrolio, è quel momento "mediano" in cui un determinato bene smette di produrre profitti, a causa dell'aumento dei costi al punto tale che vi sarà un momento in cui tale bene non sarà più conveniente produrlo.
Nel caso del petrolio, è vero che non c'è bisogno di produrlo ... ma richiede dei costi di estrazione, dal momento che è una risorsa fossile, non può essere fabbricato e man mano che lo si estrae la sua "offerta" diminuisce. Ma il problema non è se entro il 2040-50 ci sarà o no petrolio.
Probabilmente ce ne sarà ancora tantissimo ... non è questo il problema, il problema è che per estrarlo i costi aumentano ... utilizzare per esempio l'aria compressa o l'acqua, ecc, per "spremere" i vecchi pozzi o cercare nuovi giacimenti ancora più in profondità, determina un fatto non irrilevante, che ho detto poc'ansi: per due barili di petrolio ... oggi se ne spende uno per ottenerli … e domani?
stefano
Assodato il fatto che avete due pareri abbastanza contrastanti, mi volete spiegare cosa avviene sotto terra e come si é originato il petrolio?
sytry
Il petrolio non è altro che gli utlimi resti delle foreste di conifere del carbonifero.
Un'epoca remotissima della preistoria, dove anche l'atmosfera era molto diversa da oggi, col tempo le conifere morivano, come tutte le piante che si rispettino, e i loro resti marcivano ... man mano che le ere geologiche passavano, gli strati dei resti di queste immense foreste, finirono pressate nei meandri della terra, sottoposti a pressioni e temperature altissime, producendo quello che oggi conosciamo come petrolio, e carbone .... con la differenza che il petrolio comprende anche i resti di tutti gli altri essere viventi morti, animali compresi, mentre il carbone deriva esclusivamente dal legname. Basandosi su questi principi uno scienziato, "Kocke" riuscì anche a produrre una sorta di carbone sintetico, detto appiunto carbon Kock. Ma non si possono certo disboscare le attuali foreste per produrlo!
Fabio
Dunque. Premetto che non voglio essere un bastian contrario. Ma credo che in pochi geologi si siano fatti un 'viaggio al centro della terra' come nel libro, nessuno è andato a vedere cosa c'è là sotto. Ci sono teorie diverse, seppure di nicchia. Una è quella dell'origine abiotica (non organica) del petrolio. Qui un paio di collegamenti:
http://www.settimopotere.com/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=31
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9539177
Secondo questa teoria, formulata da geologi russi, il petrolio avrebbe origine non geologica, si formerebbe per rimescolamento del mantello sotto la crosta terrestre e 'risalirebbe' fino a quando incontrerebbe un bacino chiuso, riempiendolo. Quindi, il picco di un giacimento petrolifero si avrebbe quando un giacimento viene svuotato, come detto da Giovanni, oltre la metà, quando cioè non esce più in modo quasi spontaneo.
Lasciando passare il giusto tempo, magari lungo, secondo questa teoria, i bacini tornerebbero a riempirsi da soli. So bene che ci sono decenni di teorie biologiche accettate, contro la teoria dell'origine abiotica. Ma voglio fare notare una cosa:
http://www.scienze.tv/node/2845
Titano, satellite di Saturno. Completamente ricoperto di idrocarburi, con laghi e mari di petrolio, carbone e gas. Non credo che sia stato ricoperto, nelle ere passate, da grandi distese di vegetazione, non per essere contrario, ma mi fa salire dei dubbi. E la sua superficie ne è quasi completamente ricoperta.
I dubbi, personalmente, restano, considerando che la testa sotto terra la mettono gli struzzi, non i geologi.
stefano
Fabio a tal proposito, ci puoi dire se in questi satelliti sono state mandate sonde, e se si, hanno prelevato il petrolio o il carbone? Secondo la tua teoria a questo punto il petrolio non é una fonte energetica esauribile ma bensì rinnovabile giusto?
Fabio
Vorrei ricordare la missione Cassini-Huygens partita nel 1997 e arrivata nei dintorni di Saturno nel 2004:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sonda_Cassini
La sonda arrivò vicino a Titano, lo fotografò e ne analizzò la superficie, con strumenti adatti a capirne la composizione. Non raccolse materiale e non tornò indietro, ma sui suoi risultati c'è certezza. E riguardo al petrolio... non voglio dare teorie assolute, ci mancherebbe. Ma mi danno fastidio i dogmi, nella scienza, quando non sono dimostrati.
La termodinamica è un dogma, ma è ampiamente dimostrata. Sotto terra, ripeto, non ci è andato nessuno. E nessuno ha campato per centinaia di milioni di anni per fare il reportage sull'origine del petrolio.
Vorrei solo che non si desse per assunto qualcosa, quando ci possono essere varie interpretazioni. Ma, se posso lanciare un sasso a favore dell'origine abiotica... i russi hanno trovato più petrolio degli americani, perforando... hanno una percentuale di centri più alta.
sytry
Certamente le teorie esposte da Fabio, sono molto interessanti, e appunto sono teorie scientifiche e non opinioni, ricordiamoci le reazioni che ci furono quando Darwin espose per la prima volta la teoria dell'evoluzione, in piena Inghilterra vittoriana!
Definire l'uomo come discendente dalle scimmie ... doveva fare il suo effetto. Oggi sappiamo che Darwin ebbe ragione a dispetto di tutta la comunità scientifica di allora, ben venga un petrolio abiotico, me lo auguro. Vorrei fare però una piccola precisazione.
La sonda Cassini ha fatto delle rilevazioni ... non dei prelievi, e le sostanze chimiche del petrolio io posso ritrovarle anche nel corpo umano ... basti pensare che noi abbiamo i "carboidrati", mentre il petrolio è un "idrocarburo ... sono due sostanze molto diverse, tuttavia la somiglianza dei loro nomi non è casuale.
Detto questo ... il tempo è denaro, qui, lo ripeto, il problema non è quanto petrolio sia rimasto, ma quanto ci costerà in futuro estrarlo. E nel frattempo ben poche sono le ricerche verso le cosidette energie rinnovabili, senza contare poi, che per le auto, se non abbiamo un motore che va a 300km/h (dovrebbe essere illegale visti i limiti massimi di velocità) non siamo contenti.
stefano
A questo punto dando quasi per scontato che il petrolio é un energia esauribile, e mettendo anche per assurdo che ce ne sia disponibilitá per altri 200 o 300 anni, non trovate giusto il fatto che bisognerebbe avere piú cura di questa fonte di energia importantissima per la produzione di innumerevoli prodotti di uso comune? e perché non si investono piu risorse sulle energie rinnovabili?
Fabio
Comunque sia, o è esauribile, o ci mette tempi lunghi per 'ricaricarsi'. Comunque può essere considerata esauribile, almeno per questi anni. Bisognerebbe prima di tutto che il mondo corresse un po' più piano e la smettesse con la sua voracità.
In parte, con questa crisi, il problema sarà risolto, e dolorosamente, ma questa è un'altra questione. Dunque... perchè non si investe abbastanza nel rinnovabile? Perchè il mondo ha fame di energia, una fame furiosa, e solo il petrolio può saziarla in quantità sufficiente, ma ragionando cosi solo fino ad un punto di strozzo.
Fino a quel punto, le società petrolifere hanno tutto l'interesse a che il mondo vada solo 'a petrolio', scoraggiando investimenti in altre fonti. E non parliamo nemmeno del nucleare... se il bisogno energetico mondiale attuale fosse soddisfatto solo dalle fonti radioattive... ne avremmo per meno di 40 anni.
sytry
Ho fatto un altro disegnino ... oggi mi sento ispirato:
Nel presente schema, si vede la linea dell'energia spesa dall'uomo dall'anno 1dc fino al futuro 2050 ... quando si prevede che avverrà il definitivo passaggio del picco massimo. Come vedete fino alla prima metà del XIX secolo, l'energia spesa era molto bassa, si utilizzava l'energia animale, non quella fossile. Poi ad un certo punto dopo un periodo di riferimento (1850) avviene una specie di esplosione energetica, l'uomo comincia a consumare nel giro di due secoli quello che per 2000 anni ha sempre lasciato più o meno intatto. Questo grafico, se ci pensate ... e se la teoria del picco risulterà veritiera ... è spaventoso!
Ragione in più per affrettarsi a convertire ... ora o mai più ... le nostre industrie almeno, ad altre fonti di alimentazione, e qui i problemi aumentano, perchè ci si va a scontrare con l'opinione pubblica, oggi per esempio solo il nucleare può candidarsi come sostituto del petrolio, ma nonostante il livello di sicurezza attuale delle centrali sia notevole, la memoria di Cernobil fa ancora da padrona.
Fabio
Vorrei far notare che il grafico potrebbe corrispondere benissimo all'andamento della popolazione mondiale. Per esempio, dagli anni '50 ad oggi, gli abitanti della Terra sono raddoppiati. In concomitanza con l'energia disponibile. Se le risorse fossero consumate e si interrompessero bruscamente, si tornerebbe comunque ad un equilibrio, ma non a prezzi leggeri. Il problema grosso non è quale tipo di energia ne quanta. Il problema è che ci vuole un cambio di mentalità e solidarietà a livello mondiale.
L'essere umano è vissuto anche con scarsissima energia... ma la solidarietà verso i propi simili è da sempre scoraggiata.
sytry
Senza contare poi che la stessa cultura e istruzione pubblica attuale, non esisterebbe senza la mole notevole di energia che consumiamo, noi dobbiamo le nostre conoscenze e la democrazia stessa al petrolio! .... ironia della sorte oggi gli americani, con che slogan invadono i paesi medio-orientali?
stefano
Andando sull'aspetto economico, in base a cosa si stabilisce il prezzo del petrolio? come si spiega che fino a pochi mesi fa un barile di petrolio costava 147 dollari ed ora é calato del 50%?
Fabio
Il prezzo del petrolio è pura speculazione. E' calato di oltre il 50%, da 147 a 33 dollari. Ora siamo sui 42. Il suo spropositato aumento è servito a racimolare soldi per tappare buchi finanziari di altra natura, a spese come al solito dei cittadini. Ricordiamo il 'mostro' n°1, il debito enorme dei derivati, di cui abbiamo già parlato. Il prezzo del petrolio cambia, assurdamente, con la psicologia. Oramai è così.
Si nota che è lì lì per alzare la testa in scatto al minimo accenno di ripresa... temo in una iperinflazione in arrivo, stile Repubblica di Weimar, con il mondo come sistema chiuso. Spero di no. Staremo a vedere.
sytry
Il prezzo del petrolio, non segue le normali leggi della domanda e dell'offerta, per un semplice motivo: l'offerta è teoricamente illimitata ... sono i paesi fornitori che decidono quanto estrarne, e nel farlo calcolano anche la "vita media dei propri pozzi petroliferi" ... a tal scopo è sorta l'OPEC una organizzazione internazionale, formata da tutti i paesi fornitori di petrolio. Questo mette in gioco non poco, equilibrismi vari da parte dei paesi che rappresentano la domanda, ( i paesi occidentali, più sviluppati) verso la maggioranza dei paesi fornitori, (l'offerta) che si trovano in condizioni di sviluppo da terzo mondo. E' incredibile, eppure i paesi che dovrebbero controllare le nostre principali fonti energetiche, non hanno conosciuto lo sviluppo che ha avuto l'occidente! Questo non soltanto per motivi religiosi, ma soprattutto per via degli effetti della colonizzazione occidentale ieri e della globalizzazione oggi.
Ciò che fa levitare o crollare il prezzo è determinato prevalentemente dalle convenzioni internazionali, e dalle diplomazie, emblematica la situazione dell'Iran, paese fornitore che oggi si ritrova circondato quasi totalmente dagli USA e non a caso Russia e Cina hanno verso l'Iran atteggiamenti nettamente diversi da quelli degli americani. Tuttavia un 20% dei fattori che influenzano il prezzo del petrolio è costituito dagli azionisti, di società che spesso non hanno niente a che fare con il petrolio, ma che comprano per rivendere, e addirittura si trovano in certi momenti a dover rivendere all'improvviso i propri barili, per non doverseli vedere arrivare ... giacchè non saprebbero cosa farsene.
stefano
Giovanni, Fabio concludendo possiamo notare che non cé nulla di certo, come al solito stiamo a ció che ci viene riportato, per quanto riguarda l'ultimo punto trattato é tutta una questione di interessi.... come ogni cosa. A questo punto io vi vorrei invitare prossimamente per approfondire l'argomento delle energie alternative, sempre che voi siate disponibili a confrontarvi ancora.
Sytry
Lo faremo volentieri, e lo faremo possibilmente, con un nuovo relatore, in modo da approfondire al meglio la questione.
Pensi che il mio pusher sia ben fornito? Clicca su OK!
MBM articoli della settimana: www.movimentoparaculo.org.
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11 Comments:
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Grazie mille per il commento, Gasparri è tante cose... tutte viscide comunque :-D
CIAO!!!
Purtroppo saranno i nostri nipoti a pagare le conseguenze dei nostri enormi sprechi. Besos, viviana
Viviana - una casa sostenibile ... se solo si decidessero a mettere i piedi per terra e a fare piani urbanistici con questo modello ...
Ma per gli psicologi io non vedo in cosa ti debba scusare ... se non per il fatto che continui a preferire il fagiano alla quaglia.
Lo trovate pure qui:
http://xtravaned.blogspot.com/2008/11/zeitgeist-addendum-mondo-marcio.html
Ciao sytry, a presto.. (che caldo mortale)
xtravaned - menomale che c'è il caldo ... io odio il freddo!